Idehaza elterjedt az a nézet, hogy a gyereknek három évig az anyja mellett a helye. Ez a norma nálunk. Ám ez nagyon sok esetben gondot okoz azoknak, akik vagy hamarabb kell, hogy visszamenjenek dolgozni anyagiak miatt, vagy hiányzik nekik a munkájuk, és nem érzik jól magukat otthon évekig.
Gyermeknevelésről, bölcsődéről, apai és anyai szerepekről, szülőségről a múltban s most, félelmekről, bizonytalanságról beszélgettem nemrég megjelent könyve apropójából Szél Dávid tanácsadó szakpszichológussal.
Hogy alakult ki ez az évtizedes bűntudat keltés, ami már Magyarországon bevett szokás lett?
Azért nehéz erről a kérdésről beszélni, vagy egyáltalán bármit is nyilatkozni, ami nem a három évig, vagy két évig otthon maradást támogatja, mert ezen a téren is fekete-fehér gondolkodás van: vagy három évig otthon maradni, vagy a szülőszobáról már intézménybe vinni a gyereket. És nincs átmenet… mintha nem lehetne átmenetről beszélni.
Ennek az egésznek van egy történelmi aspektusa. 1967-ben vezették be a GYES-t Magyarországon, és ennek nem pszichológiai, nem pedagógiai és nem szociológiai, hanem gazdaságpolitikai, illetve politikai okai voltak. 1966-ban járunk, dübörög a szocializmus, teljes foglalkoztatottságot kell produkálni a Szovjetunió felé, de nincs elég munkahely. Van viszont nagyon sok alacsonyabban iskolázott nő, akiket el kell valahova helyezni, de nincs hova. Így jött az ötlet, hogy vezessük be a GYES-t és az munkának számítson. Ma is úgy van egyébként, hogy a gyermekkel otthon töltött idő munkaviszonynak számít, és nőknél a nyugdíjhoz szükséges 40 évbe is beszámítható az az idő, amennyit otthon töltött az édesanya.
És ezzel az intézkedéssel sok dolgot okoztak egyszerre, és sok dolgot meg is oldottak, megoldották például a munkanélküliséget. Ám sok nőnek az emancipációs törekvéseit derékba törték, mert akkor pont egyre több nő kezdett el egyetemre járni, ezen is változtatott ez az intézkedés. És hosszú évtizedek alatt – ugye 1967 óta eltelt 54 év – beleépült az emberek fejébe az a gondolat, hogy ez azért van, mert ennyi időt kell otthon lenni a gyerekkel. Ez először kettő év volt, aztán később három év lett.
Még egyszer, tehát ez nem egy pszichológiai döntés volt, amikor ezt meghozták, nem voltak ott pszichológusok, szociológusok, tehát nem az volt a kérdés, hogy mi fog okozni ez a társadalomban, nem foglalkoztak azzal, hogy ez mit fog okozni egyéni szinten. Az akkori döntésnek azonban messzemenő következményei lettek. Nemcsak az emberek gondolkodnak úgy, hogy otthon kell lenni ennyi éven keresztül, hanem a szakma is ezt gondolja, sok szempontból. Pedig nincs az a kutatás, akár hazai, akár nemzetközi, ami azt mondaná ki, hogy bármennyi ideig otthon KELL lenni a gyerekkel.
Van egy pszichológiai fogalom, a kötődés, ami egyébként egy nagyon fontos dolog, és nagyon fontos ezzel foglalkozni, beszélni róla, de a kötődés nem azt jelenti, hogy otthon kell lenni azzal a gyerekkel, éjjel-nappal 3 évig.
Azt mondod tehát, hogy az ok és az okozat megfordult.
Pontosan. Nem kötelező otthon lenni három éves korig. Annál is inkább, mert az utolsó évben a GYES már csak bruttó 28.500 forint, ami egy nevetséges összeg, nyilvánvalóan nem elég ahhoz, hogy az ember megéljen belőle, arra meg aztán pláne nem, hogy boldog életet lehessen belőle a gyereknek varázsolni. Mégis kialakult a fejekben, hogy ez a 3 év biztos azért van, mert ez a jó a gyereknek, ez a jó a szülőnek. De ez nem feltétlenül van így. Nem azt mondom, hogy biztos, hogy nincs így, mert biztos, hogy van olyan anyuka, akinek ez jó, biztos van olyan gyerek, akinek ez jó, de ez nem szükségszerű. Hogyha egy nőnek ez nem jó, mert ő nem tud kiteljesedni ebben a szerepkörében, vagy ha nem csak ebben a szerepkörben akar kiteljesedni, akkor sincs semmi baj. Szóval ez az egyik oldal, amiről beszélni kell.
A másik oldal pedig, amiről beszélni szeretnék, az apák. 1982 óta lehetnek otthon apák is GYED-en. 2020-ban 13% volt a GYED-et igénylő apák aránya, de ez nem jelenti azt, hogy tényszerűen otthon is vannak ezek az apák, és ők gondozzák otthon a gyermeket, hiszen – egyébként teljesen helyesen – már lehet dolgozni gyed mellett. Egyébként pedig, még ha meg is osztják a szülők a GYED-et vagy a GYES-t, akkor az a legritkább esetben szokott egy érzelmi döntés lenni. Ez legtöbbször inkább anyagi döntés. Próbáld csak ki, írd be a google keresőbe, hogy apák gyeden, gyesen… szinte kizárólag pénzügyi megfontolásokról szóló cikkek jönnek elő: hogy tud több adókedvezményt igénybe venni, mikor éri meg az apának igényelni, az anya mennyit keres hozzá képest. De az, hogy egyébként szeretne otthon lenni az apa a gyermekével, az, hogy az anya szeretne visszamenni dolgozni hamarabb, mint a 3. év vége, az egyszerűen nem opció. Fel sem merül eleve az, hogy az ember szeresse a munkáját. Annál is inkább, mert sok nőt nemcsak a család ellátása, de a munkája is kizsigerel. Ezért aztán a ma elfogadható indok így néz ki: na jó, ha tényleg vissza kell menned dolgozni anyagi okok miatt, akkor beadhatod a bölcsibe. A nő munkaszeretete, vagy az apa érzelmi döntése mintha nem lehetne megfelelő érv, ami elkeserítő!
Természetesen nem a létminimum környékén élőkről beszélek most. De akik megtehetnék, hogy akár csak egy-két hónapra otthon maradjanak, azok sem teszik meg. Ha több apuka maradna otthon, akár csak néhány hónapra, semmi nem történne… illetve történne, rengeteg jóság lenne belőle: mert a gyerek többet tapasztal, az anya visszamehet dolgozni, vagy akár beleférhet az is egy kicsit is tehetősebb családnál, hogy ketten legyenek otthon együtt, és megismerjék egymást szülőként, családként.
Mi a helyzet a rettegett bölcsődékkel?
A bölcsődékről is nagyon fekete-fehéren gondolkodik a magyar társadalom. Egyrészt, hogy túl korán kerülnek be a gyerekek, és hogy napi 100 órát töltenek ott elképesztő zsúfoltságban. Pedig a valóság nem egészen így néz ki. Bölcsődei férőhely például elég van, csak éppen rosszul vannak elosztva az országban, mert van, ahol üresen állnak a bölcsődék, máshol pedig iszonyat túljelentkezés van. De a bölcsőde jó esetben nem egy merev rendszer. Lehet bölcsődébe vinni a gyerekeket fél napra, és el lehet őt hozni onnan ebéd után. Vagy lehet heti háromszor vinni, tehát sok lehetőség van, ahol van elég bölcsődei férőhely. Amikor az ember megtudja, hogy terhes, akkor onnantól azért lehet számolni, tervezni. Lehet tudni, hogy nagyjából mikor fog megszületni a baba, és hogy mikor szeretnénk visszatérni dolgozni, őt pedig bölcsődébe adni.
Köszönöm, hogy ezt mondod, mert én ugyanezt hangsúlyozom évek óta az édesanyáknak, az előre tervezés fontosságát!
Azzal nem tud a munkahely se számolni, nem tud a család se számolni, arra nem lehet egy gyereket felkészíteni, se tudatosan, se tudattalanul, hogy majd valamikor anya visszamegy dolgozni, ő pedig akkor hirtelen bölcsődébe kerül. Ehelyett lehet tervezni, lehet gondolkodni, lehet közösen beszélni ezekről a dolgokról: hogy ki mit szeretne. Megszületik márciusban, akkor lehet tudni, hogy mikor lesz féléves, egy éves, két éves. Sokkal könnyebb úgy benne lenni egy folyamatban, ha az ember tudja, hogy az meddig fog tartani.
A kötődésről tudnánk néhány szóban még beszélgetni? Azt mondtad, hogy vannak kutatások arra vonatkozóan, mitől lesz jó majd a gyermek kötődése a szülőkhöz, s nincs olyan kutatás, ami ezt a három évet igazolja. Mi az az időtáv, amiről akkor ezek a tudományos kutatások szólnak?
Azért nehéz erről jól beszélni, mert nagyon nem mindegy, hogy hol készült ez a kutatás. Nyilván mindig meghatározza annak az országnak a társadalmi, gazdasági, kulturális háttere az adott kutatást. Ez nem azt jelenti, hogy manipulált vizsgálatok ezek, de mégiscsak abban a tér-idő dimenzióban születnek ezek. De amit kihoznak, azok a kurrens, érvényes kutatások, amiket én ismerek – és egyébként itt fontos megjegyeznem, hogy magyar kutatások nincsenek, pláne friss kutatások nincsenek – az a minőségi idő. Azt az időt, amit együtt töltünk a gyerekkel, azt minőségben töltsük ki, és az egyszerűen nem lehet elvárás senkivel szemben sem, hogy 3 éven keresztül – ha pedig több gyerek is van, akkor akár 6-8 éven keresztül is – 0-24-ben minőséget nyújtsunk. Ilyen nincs. De a minőségi idő azt sem jelenti, hogy akkor minél kevesebb időt kell együtt tölteni.
Magyarországon 20 hetes kortól lehet bölcsődébe vinni egy gyereket. Nekem ez kevés, apaként. Ezt nem tudom tényekkel meg észérvekkel alátámasztani, ez csak a személyes véleményem. Visszatérve a kutatásokra, az látszik, hogy egy biztonságosan kötődő családban még egy nem olyan jó bölcsőde sem okoz károkat. Ettől még persze fontos körültekintően intézményt választani, de a családi mintázaton nem fog változtatni, a kötődés így is, úgyis ki fog alakulni. Nem a kötődés ténye a kérdés, hanem a kötődés milyensége. Nagyon sok múlik a szülők reakcióján, az illeszkedésen, a jelenléten, a válaszkészségen, de ez nem 2 és 3 éves kor között dől el, hanem már korábban. De szeretnék nagyon egyértelmű lenni. Az USA-ban jellemző nulla otthon töltött időt, vagy a francia hat hetes időszakot én is kevésnek tartom.
Amikor visszatértem az első szülésem után 13 hónappal dolgozni, kaptam hideget-meleget, hogy viselkedési zavaros lesz, tanulási zavarai lesznek a gyerekemnek, de ismerek olyan felsővezető hölgyet, aki szintén nagyon korán visszatért a pozíciójába, és az ő háta mögött is összesúgtak nem egyszer, hogy na, majd ha a konyhakést a hátába állítja a fiú az anyjának tizenvalahány évesen, majd akkor rájön, hogy mit hibázott. A konyhakés azóta sincs a hölgy hátában, és hát az én lányaim is elég normálisan viselkednek, tanulnak, fejlődnek…
A pszichológia, az nem úgy működik, és sosem működött úgy, hogy történt valami veled 2 éves korodban, vagy fél éves korodban, és abból megmondom, hogy mi lesz veled 20 éves korodban. Ilyen nincs. Fordítva van! Olyan van, hogy 20 éves korodban ez van veled, beszélgessünk a gyerekkorodról is, de nem egyértelmű, nincsenek egyértelmű ok-okozati kapcsolatok. Okok nagyon bonyolult halmaza és együttműködése van. Tehát sok oka lehet annak, hogy miért van egy késelés – maradjunk ennél az extrém példánál -, de biztos, hogy nem ott keresendő, hogy 10 hónaposan bölcsődébe ment, és ott minden el is romlott. Ez nem így van. Persze ez nem azt jelenti, hogy mindent megengedhet magához szülő, a dolgoknak következménye van, de nem így. Mert hogyha egy szeretetteli, válaszkész családban megy vissza az anyuka dolgozni, a gyerek 10-11-12 hónapos korában, és ez egy jól felépített dolog, és egy akart dolog, és jó gondozó-szülő viszony alakul ki, tudnak egymásról, és kommunikálnak egymással, akkor ott az égvilágon semmi nem fog történni azzal a gyerekkel. Hacsak az nem, hogy szociábilisabb lesz.
Mi a korai visszatérés?
Ugye amikor itthon azt mondják, hogy valaki korán visszamegy dolgozni, az a nyugat-európai társadalomban megszokott időponthoz képest későn van. És akkor azt is szokták emlegetni, hogy de hát már Nyugat-Európában is igyekeznek növelni az otthon tölthető időt. Igen, de nem az itt megszokott 3 évhez képest növelik, hanem 12 héthez képest. Tehát mindig fontos kontextusba helyezni a dolgokat. Igen, én azt gondolom, hogy a 3 év az extrém sok. A 12 hét vagy 6 hét pedig nagyon-nagyon kevés. Valahol a kettő között – nem mértani pontossággal – lenne érdemes megállni. De úgy, hogy ehhez felnövesztjük a társadalmat. Más országokban sem csak egy törvényhozás volt, hanem volt egy társadalmi kampány is mögötte.
Egyébként Svédországban sem osztják meg az otthonlétet 50-50%-ban. Tehát van, aki azt mondja, hogy lemond arról, amennyi az általa igénybe vehető időszak. Mondjon, ha ő így érzi jónak! Nekem nincs kétségem, Magyarországon se venné mindenki igénybe, de nem is tart ott az apatársadalom, hogy ez megtörténjen. Úgy egyáltalán a társadalmunk nem tart ott. Amikor egy nő elmegy GYED-re, otthon marad a gyermekét gondozni, akkor az a teljes evidencia, de ha egy férfi mondja ezt, akkor jönnek a kérdések. Csak a nekem feltett kérdésekből említenék néhányat… Nem fogsz unatkozni? Nem fogod megbánni? Ha megbánom, visszamehetek dolgozni?
Ennél durvábbat is hallottam már: „És akkor Józsi, most te fogsz szoptatni?”
Tőlem a saját nagymamám is kérdezte, hogy milyen az anyaság, de hát nyilván ő még egy másik rendszerben szocializálódott. De egy olyan embert akár egy ilyen kérdés is kizökkenthet, aki egy picit is bizonytalan. Mi akkor magabiztosak voltunk ebben a feleségemmel, és ahhoz nem kell kutatásokat olvasni, hogy elhiggyük, hogy egy apa is tud pelenkázni. Ez finommotorika, és az van a férfiak ujjaiban is.
El szoktam mondani az ügyfeleimnek, amikor erről beszélgetünk, hogy én már kétszer végigcsináltam a lányaimnál a munkába visszatérést, és elég markáns véleményem van erről a helyzetről. Soha az életben nem voltak a nők úgy bezárva a négy fal közé, mint manapság, sokszor teljesen egyedül. Régen, egy nő a szülés után nagyobb segítséget kapott. Ott volt körülötte a nagyobb család, a faluból jöttek segíteni, tényleg a gyermekágyas időszak volt, ha megengedhette magának, tényleg feküdhetett. De olyan is volt, akinek dolgozni kellett. Aki szegény volt, az ment dolgozni. Ha kellett, a gyereket a nagynénje szoptatta meg, és nem az anyuka. Tehát a mai helyzet az egy olyan kifordult, kifacsart helyzet, amiben nem csoda, hogy borzasztó nehéz pszichésen helytállni egy nőnek.
Tudni és érteni kell, hogy az egyes koroknak megvoltak a saját jellemzői a család és a gyermeknevelés terén is. A többgenerációs család se volt mindig kicsattanó a boldogságtól. Nem biztos, hogy mindig örömteli volt a 6 éves gyereknek tisztába tenni a kistestvért, vagy a nagynéninek szoptatni az újszülöttet. A kötődés és a szeretet egész biztosan mást jelentett a 19. században, 80 évvel ezelőtt és mondjuk most. Tehát nem az volt, hogy többgenerációs családban csodálatos lett volna élni. És nincs itt semmi rosszallás, vagy lenézés, viszont mindig mindent az adott tér és társadalmi-kulturális kontextusban szabad csak értelmezni. Innen nézve mindez furán hangzik, de akkor ez volt a norma. A 20. század elején a parasztcsaládokban például a csecsemőket is kivitték a földekre, beásták őket egy lyukba, néha megszoptatták, de egyébként egész nap keményen dolgoztak. A nők is és a férfiak is.
És innen már csak egy lépés a nemesi családok akkori gyakorlata, akik szoptatós dajkának adták oda a kisbabát.
Mostanában nagyon sok dolog felértékelődött, vagy átértékelődött, kialakultak más értékrendek. A válaszkész nevelés, a hosszantartó szoptatás… aki ezt tudja, és belefér neki, az csinálja. De nem biztos, hogy mindenki tudja csinálni. Lehet, hogy többen tudnák, de ehhez társadalmi kampányok kellenek. Az orvosok, az ápolók, a szülésznők, a védőnők másképp való képzésére is szükség van ehhez. De nem mindenki tudja vagy akarja ezt csinálni, és nem lesz abból a gyerekből se rosszabb gyerek.
(Az interjú folytatása, második része hamarosan megjelenik, amiben Dávid a saját élményeiről mesél GYED-es apukaként, s beszélgetünk arról is, hogyan készítsük elő a munkába visszatérésünket! Kövesd a Dolgozó mami blogot a Facebook-on is, hogy ne maradj le az új hírekről!)
